“拜登政府仍在寻找其政策道路，且这条道路至今尚未明晰。部分原因在于，拜登政府在制定政策时没有全球性的战略思维作为指导。在面对挑战时，拜登也只是用传统的方式去应对，而没有全面的眼光。”

在美军于8月末撤离阿富汗，美国政府的外交政策出现调整与转型之际，新加坡国立大学李光耀公共政策学院创始院长、有着“李光耀智囊”之称的马凯硕（Kishore Mahbubani）近日接受澎湃新闻专访时如是说到。

现年72岁的马凯硕是新加坡最为活跃的前外交官及国际关系学者之一。除了担任李光耀公共政策学院创始院长期间15年的学术经历，马凯硕还于1971年至2004年担任新加坡常驻联合国代表，并于2001年到2002年间代表新加坡担任联合国安理会轮值主席，与美国的外交官、学者互动频繁。2021年9月，马凯硕的最新力作《中国的选择：中美博弈与战略抉择》由中信出版集团出版。

回顾过去20年在阿富汗的政策，美国政府最大的失误何在？立足当下，在撤军阿富汗之后，拜登政府的对外政策又在发生何种转向？应当如何理解美政府当前的政策缺乏长期、全面的战略性思维？随着美国政策重心的转移，东盟国家将如何在潜在的大国地缘政治竞争中找到平衡？

在接受澎湃新闻采访的过程中，马凯硕对上述话题进行分析，采访实录整理如下，以飨读者。

“当前美国的战略重心已经发生转变”

澎湃新闻：美军于8月31日从阿富汗撤离，结束了20年的反恐战争。拜登政府此后是否会吸取失败的对外干涉教训，并改变其外交政策？

马凯硕：在我看来，出兵阿富汗并不是拜登政府的失误。该政策始于小布什政府，并在奥巴马和特朗普执政期间得到延续。在这一过程中，美国历届政府最大的失误就是寄希望于（在阿富汗）通过军事而非政治手段建立所谓的民主政权。这是一个重大的战略失误，因为建立民主政权需要理解对象国的文化和传统。

冷战过后，美国对于自身的实力过于自信，没有理解伊拉克、叙利亚、利比亚、阿富汗等国的历史和文化，这也注定它所制定的对外政策是失败的。

未来，美国或许还会继续在海外开展军事干预行动，但当前美国的战略重心已经发生转变，不再是阿富汗。

澎湃新闻：近期，拜登政府与其盟友又有不少新动作：9月中旬与英国和澳大利亚签订新的安全协议；9月底在白宫举行了首次线下美日印澳四国会议。这是否意味着拜登政府在撤军阿富汗后，正在形成一个全面、长期的全球战略？

马凯硕：我认为拜登政府仍在寻找其政策道路，且这条道路至今尚未明晰。

部分原因是拜登政府在制定政策时没有全球性的战略思维作为指导。在面对挑战时，拜登也只是用传统的方式去应对，而没有全面的眼光。

尽管拜登在竞选时曾说过，特朗普时期对从中国进口商品施加的贸易关税和制裁损害了美国民众的利益，但在其当选总统之后，拜登仍未取消此前实施的贸易制裁。

从这一情况来看，拜登政府的政策不是由长期战略指导的，仅是基于短期政治考量。具体而言，目前拜登政府不软化对中国的政策，很大程度是因为其不想在2022年中期选举中落败。

澎湃新闻：在你的新书《中国的选择：中美博弈与战略抉择》中，你提出“美国缺乏应对中国问题的全面长期战略”这一观点。在你看来，何种策略才能够称之为全面且长期的？

马凯硕：长期的战略首先需要建立非常清晰的目标。我在书中也提到，改善美国人的生活水平应该是美政府的首要考量。其次，拜登政府的另一主要目标是应对气候变化、新冠疫情等全球性威胁。

这样来看，为实现上述两项目标，拜登政府应该与中国合作，这符合美国的长期战略，而选择与中国竞争是美国的一大战略失误。

东盟不会“选边站”，愿当“中间人”

澎湃新闻：东盟国家如何看待美英澳三国安全协议（AUKUS）？它们是否有望在该问题上形成共识？

马凯硕：多数东盟国家在外交方面相对独立，因此他们尚未公开对该事件进行表态。但在我看来，大多数东盟国家认为澳大利亚加入该协议，进而与其最大的贸易伙伴相抗衡，并非明智之举。其原因在于，澳大利亚的地理位置决定着其地缘政治命运。它在地理上邻近亚洲，需要处理好包括中国在内的所有亚洲邻居的关系，理解该地区国家的交往规范与价值观。

至于东盟国家能否就如何应对美英澳三国安全协议形成共识，在我看来，东盟是一个奇特的组织，这些国家代表着世界上最为多元的区域，因此很难理解这一组织如何运作。但是，东盟国家往往都能在最后时刻达成某种共识，其中的一项重要共识是东盟希望同美国与中国都保持友好的关系，这与澳大利亚的立场截然不同。

澎湃新闻：从一些迹象来看，东盟在某种程度上被美国政府所忽视。随着拜登对印度洋－太平洋概念的强化，东盟国家的战略地位能否得到提升？东盟又会在地缘政治版图中扮演何种角色？

马凯硕：我认为，东盟的战略地位非常重要。东盟由10个最为多元的国家组成，是仅次于欧盟的最为成功的地区性组织。更重要的是，东盟还得到了诸多国家、组织的信任，包括美国、中国、日本、印度、俄罗斯、欧盟等。

另一方面，东盟之所以得到他国信任，是源于它的弱小，因而不会引起他国的警惕。尽管如此，在一个充满分裂和冲突的世界中，能得到这么多国家的信任并不容易。

关于你提到的印度洋－太平洋的概念，需要厘清的是，东盟所说的“印太”是包容的，是包括中国的；而在一些美国人口中的“印太”，则具有排他性，是不包括中国的。

澎湃新闻：东盟会在未来的世界地缘政治版图中扮演何种角色？

马凯硕：在未来10年到20年，随着大国之间的地缘政治竞争加剧，东盟的角色会愈发重要。在此背景下，为缓和关系，大国需要找到一个彼此都较为信任的平台讨论当前面临的地缘政治挑战，而东盟就是这样一个能让各方参与讨论的平台。

澎湃新闻：你认为东盟同时想和中国和美国保持良好关系。在潜在的地缘竞争的背景下，东盟如何平衡与大国之间的关系？

马凯硕：的确，在大国之间找平衡是一个严峻的挑战，不过东盟目前做得很好，同中国、美国之间维持着较好的关系。无论是公开还是私下的表述，东盟国家都强调了它想同时与中美建立良好关系的意图。

具体而言，在处理与大国的关系时，东盟的路径非常“奇特”。它并非如大多数人如说的那样“直来直去”。在我看来，东盟就好比是一只“螃蟹”，时前时后，时左时右。随着时间的推移，东盟正在变得强大。

同时，作为一个由10个国家组成，总人口超过6．5亿人的大体量地区组织，东盟的立场是非常清晰的——不会在大国竞争中选边站。不仅如此，东盟还会扮演“中间人”的角色，调和大国之间的关系。因此，东盟的角色是非常具有建设性的。在我看来，如果没有政治竞争，大国能在合作中获得更好的发展。