采访/观察者网 李泠】
·中国-东盟关系升级
观察者网：中国与东盟正式建立“全面战略伙伴关系”。与以往相比，这一新关系带来的变化主要表现在哪些方面？
许利平：我们现在跟全球很多国家建立了不同层级的伙伴关系，实际上各种伙伴关系的内涵是不一样的。比如，我们和俄罗斯建立的“新时代全面战略协作伙伴关系”是最高级别的一种关系；和巴基斯坦建立的“全天候战略合作伙伴关系”，从战略层面、合作领域的深度和广度来看，比中俄的级别稍低些；下面还有“全面战略伙伴关系”、“战略伙伴关系”等等。
实际上，我们和东盟很多国家都建立了相应级别的关系。比如我们和中南半岛上的5个国家都建立了“全面战略合作伙伴关系”，和海岛地区的印度尼西亚、马来西亚建立了“全面战略伙伴关系”，和新加坡建立了“与时俱进的全方位合作伙伴关系”等等。
我们与东盟在2003年建立了“战略伙伴关系”，至今已有18个年头，从“黄金10年”到“钻石10年”，中国-东盟关系早已发生了飞跃的变化，今年又正好是中国-东盟建立对话关系30周年，所以正式建立“全面战略伙伴关系”是一个自然的升级过程。
中国东盟正式宣布建立中国东盟全面战略伙伴关系。（资料图/新华社）
那么“全面战略伙伴关系”和“战略伙伴关系”区别在哪儿？我想所谓“战略伙伴关系”，更多是在一些具有战略意义的领域进行一些重点合作；而“全面战略伙伴关系”，双方之间的合作领域更广、合作程度更深、合作层级也会更高。
具体说来，以往我们和东盟的合作更多是双边层面、地区层面，全球层面也有些；以后这几个层面的合作应会进一步拓展，特别是在地区层面和全球层面，双方的合作会更广。
而在具体领域上，以前30年，经贸是中国-东盟合作的一个亮点；未来除了经贸，我们在人文、政治安全、海上甚至航空航天、网络等领域都会有一些新的拓展和突破。换言之，我们可能会从传统的“三驾马车”（即政治安全、经贸、人文）过渡到“四驾马车”甚至“五驾马车”，合作更多维。
观察者网：习近平主席在《命运与共 共建家园》讲话中也提到，“要高质量共建‘一带一路’，进一步打造‘一带一路’国际产能合作高质量发展示范区”。截至目前，在东南亚推进“一带一路”项目，成功的经验有哪些？有哪些问题，我们以后需要注意或避免？能否举例说明下？
许利平：“一带一路”毕竟是新生事物，因此遇到困难或波折也是非常正常的，关键是看当我们遇到这些波折、障碍时如何处理、如何化危为机，我觉得这是问题的核心。
“一带一路”建设推进过程中出现的问题，概括起来无非是这几个方面——
一是政治上的风险，比如如果当地政局不稳定，可能就会影响“一带一路”项目建设的进度；
二是经济上的风险，比如“一带一路”项目很多是基础设施建设，需要的资金量大，要考虑这些国家是否会有违约的风险；
三是社会层面的风险，比如有的工程进度是按照中国的一些施工习惯来设计的，与当地的本土化结合考虑不足，这样就会导致在用工方面存在一些问题；
最核心的一点是，我们的“一带一路”项目受到了地缘政治的挑战，我们的很多海外项目还没开始建或刚开始建，就遭到了西方媒体的抹黑甚至妖魔化，比如与“债务陷阱”“过剩产能转移”等负面宣传挂钩。
具体以与印尼合作的雅万高铁为例。虽然受到疫情的影响，但雅万高铁现在仍按照安排在不断推进。而在刚开始，雅万高铁项目就面临一大难题——征地。
国外的土地制度跟中国的不一样，很多土地都是私人财产。如果大家有到过日本的成田机场，就可以发现一个很奇怪的现象——机场周围都是跑道，但中间有个“钉子户”，他就不拆迁，就要永远留在那。这种奇葩事情，在中国是不可想象的。在国外，征地拆迁是一个非常大的问题，这也是国外的基础设施为何长期以来难以发展的重要原因之一。
而且国外的土地所有权非常复杂，比如有集体用地、企业用地、私人用地，还有一种法律上没有明确规定的世俗用地。相关产权若不明晰，就会导致政府一旦征地，很多人都会过来抢这块“肥肉”。
“一带一路”建设的落脚点是基础设施，而基础设施的建设，很重要的一点就是征地。在印尼中央政府和地方政府的密切合作下，通过一些商业运作，经过数年的时间，雅万高铁项目才把征地问题解决掉。
印尼的雅万高铁项目有一个经验，就是“边征边建”，分段征地、分段建设，而不是征完所有的地再建设。这样既有利于节约时间，也能避免成本因时间的推移越来越高。
此外，雅万高铁由中印尼企业按照B2B商业模式合作。我觉得这一点非常重要。很多“一带一路”项目如果是政府对政府的话，就会容易受到外界攻击；如果对方的政府出现变动，这些项目的后续运作也会面临一些挑战。采取B2B的商业模式，就可以规避一些潜在风险。这也是为什么后来“一带一路”提出要“以市场为导向”的原因。
我们现在还提出“要高质量共建‘一带一路’”，而这所谓“高质量”，也有几点讲究。
所谓高质量，第一点就是高标准。我们的项目一定是经得起历史考验的，项目工程质量既符合国际标准，也符合中国国内标准。
所谓高质量，第二点就是惠民生，一定要让老百姓获得实实在在的好处。基础设施有时建设周期长，除了一些人通过拆迁获得一定的补偿外，一般老百姓短期内很难从中受益。我们就要想办法让他们多受益，比如在用工上尽量雇佣沿线的居民，为他们提供新的工作岗位。当地老百姓有了参与感，进而就会拥有获得感。
所谓高质量，第三点就是可持续。比如我们的建设一定要符合环保标准，不能对环境造成破坏；比如雅万高铁沿线会经过一些地震断裂带，所以我们就每隔一段距离装一些传感器，对地震进行监测预警，虽然多花点钱，但满足了可持续发展的需求；可持续性还体现在债务的可持续上，前期设计的时候就要考虑商业上的投入-产出比。
观察者网：先前有学者反馈去中东调研时，当地的政府官员和学者常问“中国什么时候过来投钱”，或者攀比“中国给某某国投了多少钱，为什么给我们这么少”等等。在东南亚这边会出现类似情况吗？
许利平：也有类似情况，但只是个例，并不是普遍存在的。“一带一路”提出来以后，确实有很多人把它误解为援助工程，以为是中国政府出资给其他国家修路搭桥。尤其是在一些欠发达国家，他们的这种印象还是比较深的。这也是为什么我刚才强调了，“一带一路”建设一定要尊重市场规律。我们确实有个别项目带有援助性质，但这是极少数案例；总体而言，“一带一路”项目是双方“以市场为导向”的商业合作项目，不是免费援助工程。我们在传播时一定要说清这点。
·“大国角逐场”
观察者网：我们看到现在美国逐渐从中东一些热点问题里退出，正把更多注意力转移到跟中国的竞争上，而东南亚一直是大国博弈的争夺焦点。在您看来，中国和东盟关系的提升，会如何影响下一步美国在东南亚的经贸及政治关系？
许利平：东南亚有一句俗话——“大象打架会踩坏草坪”，也就是说中美两国如果在东南亚地区展开零和博弈，东南亚自身也会跟着遭殃。基于东南亚各国自身各方面的条件，任何的选边站对它们来说都是不可能完成的事情。因此，东南亚国家不希望甚至坚决反对中美两国在东南亚进行激励的博弈。
中国和东盟加深合作，毫无疑问会进一步密切中国和东盟的关系，更好地夯实中国和东南亚地区的利益链，特别是产业链、供应链、价值链。与此同时，我们也可以看看中国和东盟关系不断加深，是否对地区或其他大国造成威胁。而从30年的发展经验来看，中国和东盟的发展不仅造福于彼此，也对整个地区的经济发展乃至全球经济的复苏增长都起了一个正向的推动作用。
中国-东盟深化合作，不仅不是危险，反而为地区及全球创造了更多机遇。比如中国和东盟最开始启动自贸区的谈判，后来韩国、日本、澳大利亚、新西兰等国家纷纷效仿。现在东盟和很多域外大国都达成了这类自由贸易协定，大大推动了东盟和众多域外大国的经贸联系。可以说，中国和东盟实际上起到了非常好的引领示范作用。
美国拜登政府如今正推进印太战略，企图以“四国机制”和“湄公河-美国伙伴关系”为抓手遏制中国在东南亚地区日益增长的影响力。未来一段时间，拜登政府可能还要推行“印太经济框架”，也就是在印太战略中注入更多经济内涵。比如拜登10月26日以视频的形式参加了美国-东盟峰会，并宣布将提供1.02亿美元用于援助东南亚地区发展。值得一提的是，紧随美国之后，澳大利亚也向东盟提供1.24亿澳元，“支持东盟应对新出现的挑战”。
对于它们的这些做法，我个人持乐观的开放态度。我们欢迎美国、澳大利亚等西方国家在东南亚进行经济合作，只要是对地区有利的，我们都欢迎；我们反对的是把这些经济合作作为遏制中国的一个工具，因为这会对东南亚自身造成伤害。
我个人认为，美国、澳大利亚等西方国家的这些政策或者说援助，更多是一种防守性的，而非进攻性的。因为中国和东盟在地理、人文上有天然的优势，所以中国-东盟加深合作是理所应当的；而它们和东盟的合作，很多是为了对冲中国的影响。
观察者网：您刚谈到，对于东南亚，中国有地理、人文优势；在心理方面，新加坡的马凯硕先生在其新书《中国的选择》中分享了一个观察——“东盟是世界上最亲美的地区之一……东南亚的许多领导人和精英层在美国的一流大学就读。常春藤联盟大学的一些最活跃的海外分会就分布在东南亚。”不知您是否赞同他的这一观点？对于这点，我们需要担心吗？
许利平：我觉得我们并不需要担心东南亚国家领导人心理上亲美的问题。这些国家领导人在西方受过教育，学习美国的一些好的方面，这本身无可厚非。毕竟任何国家都有它优秀的地方，改革开放期间，中国也向美国学习了很多先进的做法、经验。这没什么值得大惊小怪的。
这并不影响东南亚国家同中国开展深度合作，因为任何国家领导人，他的执政一定要顺应民意、顺应当地社会的发展需求。比起心理上亲美，更关键的问题是，他们认为的美国好的一些地方，比如一些政治制度，搬到当地是否管用。
这些国家中有些议员和我聊天的时候就谈道，他们认为西方的一些东西对于他们而言有点超前了。比如很多涉及国家中长期重大利益的项目迫切需要通过，但经过议会长时间的辩论及政党间的勾心斗角，往往最后被束之高阁不能实施。这是非常可悲的事情。
我们去缅甸调研的时候也发现，西方的一些NGO在缅甸非常活跃，给当地民众灌输了不少非常后现代的理念，其中包括一些环保理念。但是缅甸是一个欠发达地区，让它从前工业时代一下子跨越到后工业时代，跟欧洲同步发展，这几乎是不可能的。
西方的东西并不是灵丹妙药，很多在西方看似很成功、很美好的东西，移植到本土后，会发现存在“温差”；如果强行生搬硬套，可能反倒会造成很大的破坏性作用。所以即便这些领导人可能心理上更亲美，但也要面对现实生活，要采取务实的做法，这样才能立得住，才能获得民心；只会喊些漂亮的口号，却没有实际行动，这注定会被民众所唾弃。
观察者网：中国和东南亚部分国家存在领土争端，一些国家也会在各大国间反复横跳，不少政客认为可以和中国做到“政治归政治，经济归经济”。您怎么评价他们的这一心态？
许利平：东南亚一些国家，特别是和中国在岛礁、海域划界上存在争端的国家，往往有一种心理，就是认为“中国是大国，有很多资源，所以你应该让着我，不能和我斤斤计较”。“政治归政治，经济归经济”只是他们的一个说辞，这一定程度上也体现了一种小国的心态。不过这些领导人是站在其国家的立场上，出于本国的利益来考虑的，所以这么说也无可厚非。
对于双方有分歧的一些地方，我觉得就要像习主席说的“有事大家商量着办”，通过协商解决分歧，这是非常重要的相处之道。这30年来中国-东盟发展为什么能取得这么大的成就？关键就是有一个和平稳定的地区环境，而其中很重要的一点就是中国作为其中最大的一个国家，有责任和担当，没有通过武力解决问题，而是抱着最大的诚意和相关国家进行谈判。
所以，对于中国来说，我们要有战略定力，要有自信心，也要有底线思维。一方面，对于一些无理的要求可以置之不理；另一方面，手段该硬的要硬，不能让个别国家得寸进尺。在处理这些问题时，我们现在有非常明确的思路，就是坚持正确的义利观，以义为先，义利兼顾。这些是非常重要的。
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